10 років триває російська агресія проти України, понад 900 днів іде Велика війна. Світ побачив, що українські воїни, наші захисники і захисниці – це наш золотий фонд. Вони тримають нас усіх на цьому світі, тримають державу, захищають Україну й український народ, та й усю Європу.
Поговоримо про те, чим воюють наші Збройні сили, яка у нас є техніка, зброя, що ми маємо, оскільки лише героїзм, вишкіл, готовність наших воїнів захищати свою землю не будуть достатніми. Потрібна зброя.
Цю специфічну тему в агентстві Укринформ обговорювали з Михайлом Самусем, заступником директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння з міжнародних питань, а також директором новоствореної платформи New Geopolitics Research Network. Це платформа, що вивчає саме ті питання, які є темою цієї зустрічі.
– Отже, нещодавно в Україні створено новий рід військ – це Сили безпілотних систем. Багато що ми про це знаємо, є загальна інформація. Зрозуміло, що безпілотні системи – це не тільки те, що ми інколи бачимо, але також те, що розробляють. Оскільки сфери застосування цих засобів такі різні, у чому сенс об’єднання безпілотних систем в окремий рід військ?
– Трансформація ролі безпілотних систем протягом двох останніх років просто вражає, якщо згадати, які у нас були безпілотники на початку Великої війни. Слава Богу, у нас були «Байрактари», які відіграли важливу роль на початковому етапі відбиття широкомасштабної агресії. Але зараз ми говоримо про мільйони безпілотників, про сотні типів безпілотних апаратів, сотні їх виробників в Україні. І виробництво цих безпілотників переважно розміщується в нас, в Україні, – це фантастичне досягнення. Саме Україна сьогодні є лідером у розробленні технологій безпілотних апаратів. І абсолютно правильно: в Україні вперше в історії Збройних сил було створено окремий рід збройних сил. І дійсно, можливим є питання, навіщо створювати окремий рід, якщо в кожному механізованому батальйоні або морській піхоті, або на флоті, або, наприклад, у Повітряних силах використовують різні безпілотні системи. Причому вони є повітряні, тобто авіаційні, можуть бути наземні або морські. Щодо морських апаратів, то Україна тут – безумовний лідер у застосуванні, і Україна фактично зачистила Чорне море від російського Чорноморського флоту, – це також унікальне досягнення.
Чому потрібно створювати окремий рід Збройних сил? Тому що взагалі Збройні сили України – це система, яка має якнайшвидше відпрацьовувати управлінські цикли: від визначення координат, їх моментального передавання на командний пункт до рішення про ураження і засіб ураження. Дрони якраз дасть змогу максимально прискорити цей управлінський цикл. Тепер уже мова про секунди, коли ми виявляємо координати цілей, і цей самий дрон може і знищити ціль. Це взагалі унікальні можливості. Розвідка, ударні системи, високоточні системи управління – усе це сконцентровано і базується на дронах. Часто навіть кажуть, що Збройні сили тепер – дроноцентричні.
І саме для того щоб виробити тактику застосування, щоб затвердити доктрину застосування, організувати підготовку спеціалістів, підготовку підрозділів, і треба мати окремий рід Збройних сил. Для того щоб найбільш ефективно використовувати той чи інший рід військ, потрібне управління, яке генерує потужності, формує доктрину, організує забезпечення, підготовку кадрів і, звісно, застосування. А в рамках доктрини об’єднаних сил, Joint Forces, окремі роди військ об’єднуються під час проведення операцій. І якщо для проведення операції потрібно, то в нас вже є навіть окремий полк безпілотних систем. Починали ударні роти, потім у нас з’явились батальйони ударних систем, а тепер уже є полк ударних систем морської піхоти, який підпорядковується командуванню безпілотних систем.
– Тепер зрозуміло, що йдеться не про пряме управління і командування, а про принципи застосування. І в цьому зв’язку – ще одне питання, про яке ви згадали. Сучасна війна і сучасні бойові дії – це комплекс різних даних, які повинні швидко отримуватись, швидко оброблятись і швидко передавати чи генерувати команди на ураження. Найбільш слабкою ланкою, у всякому разі, на початку Великої війни, був зв’язок, «передавання інформації від безпілотних систем до центрів управління, шифрування цього зв’язку, протидія засобам радіоелектронної боротьби. Як на вирішення питання таких проблемних місць вплине створення окремих Сил безпілотних операцій?
– Дуже цікаво, що в міру розвитку саме безпілотних систем постало питання створення надсучасних автоматизованих систем управління. Тобто відомо, що над автоматизованими системами управління працюють з 1960-х років. У Збройних силах передових країн були різні розробки.
Але тут знову парадокс – українцям вдалося створити сучасні, ефективні, недорогі автоматизовані системи управління, причому з приватних, волонтерських ініціатив, – зокрема, «Кропиву» і «Дельту».
«Дельта» як хмарний ресурс є найбільш показовим, найбільш ефективним прикладом. Ця автоматизована система управління дуже дружня до оператора, який може користуватися інтегрованою інформацією для того, щоб дійсно мати інформацію для управління та ухвалення рішення на ураження цілі. Насправді система «Дельта» була створена і базувалась спочатку на розробках безпілотних систем. Але постала потреба розвитку, як кажуть наші західні партнери, мережево-центричної війни, що базується саме на таких автоматизованих системах управління. І наші партнери в шоці від того, наскільки ця система є дешевою в розробленні, ефективною і дружньою до користувача. Нею користуються, починаючи від рівня відділення і закінчуючи головнокомандувачем Збройних сил. На відомому фото генерал Сирський стоїть перед купою екранів, і там інформація і з дронів, і з різних сенсорів, і все це інтегрується і може бути використано для ухвалення рішення.
– Дійсно це один, мабуть, з найбільш успішних і відомих не тільки у нас, але й у світі прикладів, як приватна ініціатива спроможна зробити сучасну систему. Загалом, якщо говорити про понад 900 днів Великої війни, варто, напевно, згадати про зброю, що була 900 днів тому, коли всі наші посольства, військові, розвідка шукали по всьому світу радянські боєприпаси, радянську зброю. І порівняти з тим, що ми маємо тепер: наприкінці липня перші F-16 доставлені в Україну, у Стамбулі наприкінці липня спущено на воду вже другий корвет для Військово-морських сил України, маємо багато іншого – це шалений прогрес, неймовірна різниця. Як це впливає на бойові дії?
– Звісно, якщо говорити, наприклад, про артилерію, то в нас відбулась повна трансформація, від радянської артилерії ми перейшли на натовські калібри, на натовські стандарти. У нас ліпша артилерія, ніж у росіян, це однозначно. Звичайно, вони беруть масою. Але вони вже беруть артилерію і кінця 1940-х років, бо виявилося, що 130-мм гармати підходять під північнокорейські боєприпаси. Тепер вони вже дістають те, що, мабуть, ніколи Радянський Союз не думав використовувати. Але вони дійшли вже до дна, вигрібають звідти все.
В Україні абсолютно інша ситуація, в артилерії ми – на кілька голів попереду. Я не кажу за кількістю, звісно, тут важко сперечатися, але за якістю, дальністю, високоточністю, технологічністю. Знову ж таки, забезпечена інтеграція в автоматизовані системи управління з включенням артилерії, систем розвідки, автоматизованим наведенням.
До середини цього року в нас був дефіцит, спричинений турбулентностями в конгресі Сполучених Штатів Америки й неготовністю, скажемо прямо, наших європейських партнерів до війни. Тобто 30 років після Холодної війни всі перебували в дещо романтичному стані й готувалися до миру, до бізнесу з Росією, до дешевого газу тощо. У цих умовах наші партнери не вкладалися в оборонну промисловість.
Це розглядалось як бізнес у тій же Франції, Німеччині, Нідерландах та інших країнах, Сполучені Штати Америки більше експортували. Якщо подивитися на власні Збройні сили, наприклад Німеччини, фактично там немає боєготових танків, літаків, вертольотів. І все це треба переглядати, проводити аудит, нарощувати. Те саме з боєприпасами. Не було потреби виготовляти мільйони боєприпасів на рік. І тому тепер в Україні дійсно відбулася вже трансформація на натовські стандарти і натовські калібри.
F-16 – це взагалі символічна подія, ми переходимо на новий рівень авіації. Це, окрім платформи, власне літака, означає використання таких систем, як LINK-16. Це система передавання інформації, натовська автоматизована система управління. Плюс використання даних AWACS, інформація з яких для наших F-16 буде не лише надзвичайно корисною, вона потрібна для того, щоб горизонт наших F-16 був 400-500 кілометрів, щоби бачити наземні, повітряні, морські цілі і, звісно, ефективно використовувати зброю. Отже, це не просто платформа-літак, а елемент системи, яка трансформує українську оборонну сферу, об’єднуючи її з натовською. Навіть попри політичну нерішучість наших партнерів, фактично ми стаємо вже членом НАТО.
– Дійсно, Європа, весь світ, зокрема Сполучені Штати Америки, побачили недостатність уваги до безпеки. Світ після закінчення Холодної війни почав думати, що все позаду, що можна не дбати про безпеку, можна зменшувати не тільки запаси, але й виробництво. Один з перших висновків Великої війни – це недостатність спроможностей. Оборонно-промисловий комплекс Європи виявився неготовим не те що до військових дій такого масштабу, але навіть до того, щоб поповнювати власні запаси і повністю відмовитись від радянської зброї. Тепер в Європі нібито вже все радянське закінчилось. Отже, питання пов’язане з тим, що Європейський Союз і особливо затверджена на посаді на новий строк президентка Європейської Комісії Урсула фон дер Ляєн мають бачення, що ЄС повинен ставати повноцінним гравцем на світовій арені: самодостатнім, здатним захистити себе і спроможним виготовляти зброю і боєприпаси, щоб забезпечити і себе, і потреби України. Навіть більше, вона вже на цьому етапі бачить, що український військово-промисловий комплекс буде інкорпорований. І вже починається робота зі спільного виробництва і планування.
Повертаючись до винищувачів F-16 та авіації загалом, ми розуміємо, що Україна має власні спроможності в авіаційній промисловості, ми здатні робити транспортні літаки. Ми не можемо робити поки що винищувачі. Але треба розвиватись далі, ми отримали першу партію F-16, Президент каже про 128 літаків, які нам потрібні. Якщо говорити майбутнє, про планування, ми повинні розуміти, куди маємо прийти. Чи будемо ми далі базуватися на тому, щоб основним літаком був F-16? Чи думатимемо про те, щоб створювати своє виробництво? Чи будемо ми брати участь у спільних розробленнях літаків наступних поколінь?
– Так, Урсула фон дер Ляйєн тепер виконує дуже велику роботу. Це насправді такий переломний момент, вона навіть використовує термін European Defense Union, тобто чітко говорить про Європейський оборонний союз. Правда, ще ніхто не бачив юридичного визначення, що це таке. Очевидно, що поки що це не означає створення європейської армії, це переважно стосується оборонно-промислового комплексу.
Щодо конкретних проєктів, то в Європі дійсно працювали над розробками. Якщо говорити про авіацію, то в Європі навіть тепер є два проєкти літаків шостого покоління, які плануються як спільна розробка ЄС із залученням Великої Британії та Японії. Але, на жаль, це означає, що в Європейському Союзі було розпорошення коштів. Бо кожен з цих проєктів, навіть на перших етапах, коштував по 100 мільярдів євро. Тим часом американці зайняли своїм F-35 фактично весь ринок. А європейські проєкти мають горизонт десь 2050–2060 роки. На мою думку, у цей час усе ж таки автономні безпілотні системи будуть мати більше значення. І вкладати кілька сотень мільярдів євро тепер у те, щоб розробити літак шостого покоління, який насправді буде просто розвитком літака п’ятого покоління (переважно завдяки електронним системам), – недоцільно. Такий літак є пілотованим, а мені здається, що пілотована авіація на той час – це вже більше недолік, ніж перевага.
Тому, наприклад, Україна з Туреччиною тепер працюють над проєктом Kizilelma, – це безпілотний винищувач, дуже схожий на літак п’ятого покоління. Оце дуже перспективно. На жаль, це не в Європейському Союзі, але Україна тут має свою експертизу, там наші двигуни використовують. Я думаю, що будуть й інші системи, до того ж Baykar будує завод на території України.
Водночас Україна може стати одним з провідних гравців в Європейському оборонному союзі й навіть очолити питання створення інфраструктури і реалізації проєктів. У складі ЄС є Європейська оборонна агенція, що займається цими питаннями, але Урсула фон дер Ляйєн хоче змінити її роль, тому що, на жаль, проєкти, які реалізувалися цією агенцією, здебільшого не досягали практичної фази реалізації. Тому вони почали цікавитися, як в Україні виходить, що в стані війни є, наприклад, 200 компаній, що виробляють безпілотники, які швидко опиняються на фронті.
У нас є формати, що дають змогу пришвидшити цикли створення, випробування і прийняття на озброєння. Те, що в Європі займає кілька років, у нас можна пройти за два місяці. Тому вони справді дивляться на наш досвід, як можна прибрати бюрократію, максимально автоматизувати ці процеси і, головне, використовувати дуже розумно кошти. Бо в них відбувається розпорошення коштів, коли плануються закупівлі. Наприклад, навіть у країнах Вишеградської четвірки (у Польщі, Чехії, Словаччині та Угорщині) закупили різні винищувачі, різні вертольоти, різні системи ППО. І кожен з цих проєктів – це сотні мільйонів доларів. Їм було би добре разом планувати, разом збирати кошти і разом закуповувати якісь однакові літаки.
Тому тепер, коли вони ведуть мову про літаки шостого покоління, українці кажуть: ану все-таки подивімося, спрогнозуймо, що реально буде на полі бою? Чи треба вкладати сотні мільярдів доларів в літак шостого покоління, чи, може, F-35 тепер нормальна альтернатива, а поки що гроші краще вкладати в автоматизовані безпілотні системи, як це робиться в Україні.
Отже, Україні є що запропонувати, ми маємо хороші перспективи.
– Російська агресія і війна змінили дуже багато, фактично на наших очах відбувається ренесанс оборонної промисловості. Будемо сподіватися, що українська промисловість посяде належне їй місце і буде більший інтерес європейських компаній до спільних розроблень і спільного виробництва, що раніше нам не вдавалося. У цьому зв’язку цікаво, чи обговорюються на експертному рівні наші спроможності в майбутньому? Нам треба повертатись на ринок озброєння, Україна була і повинна залишитись помітним експортером зброї. Чи ми маємо бачення, на чому будемо зосереджуватись, що будемо розробляти і виробляти?
– Як на мене, все ж таки у нас недореформована система оборонно-промислового комплексу. Реформа Укрборонпрому розпочалась фактично лише у 2020 році, коли було ухвалено новий закон про закупівлю і радянську систему держоборонзамовлення змінили нарешті на систему закупівель, схожу на натовську, та й сам закон також є натовського зразка. Якщо говорити про функціонал, то, в принципі, доля «Антонова», наприклад, все одно або в «Ейрбасі», або в «Боїнгу». На цей момент «Антонов» є суперконструкторським бюро, що має унікальні літаки, такі як Ан-70. Такого літака немає в «Боїнга». Такий літак А400М є в Airbus. У «Боїнга» є спроба з Бразилією зробити літак, схожий на Ан-178, але Бразилія тепер займає нестійку політичну позицію, не думаю, що «Боїнгу» тепер комфортно працювати з «Ембраєром». І тому Ан-178, Ан-70 для «Боїнга», я думаю, є дуже привабливими.
Якщо говорити про українську ракетну програму, я вважаю, що нам треба йти до американських компаній «Нортроп-Грумман», «Райтеон» і говорити про кооперацію. Є українські напрацювання, особливо в крилатих ракетах, є напрацювання в балістичних ракетах, але для однієї країни, навіть для Німеччини або Франції, Великої Британії потягнути самостійно ракетну програму дуже-дуже важко. І тому є сенс у кооперації, а ще більше – в обміні технологіями, досвідом.
У принципі, я думаю, що на цей момент в України є дуже великий шанс стати частиною співпраці без втрати національної ідентичності. У нас є свої здобутки, особливо в безпілотній авіації і автоматизованих системах управління, системах РЕБ, у нас є просто супердосягнення, морські дрони. Але нам ще треба буде доопрацювати систему ОПК. Вона має бути менш централізована, давати більшу свободу доступу до ринку, до закупівель міноборони, давати більше можливостей доступу до інвестицій приватним компаніям. А великі державні компанії також мають наближатися до ринку, тому що централізація тепер не буде працювати. Треба йти на контакт, на кооперацію із західними партнерами.
– Але ж навіть тепер в нашій оборонній промисловості дедалі більше і помітніше діє приватний сектор, ми діємо так, як всі європейці, як інші країни. Є здорова конкуренція, є можливості в усіх, і приватна ініціатива тут доречна й ефективна.
На завершення розмови – питання, яке мені здається важливим для визначення стратегій та планів на майбутнє. Очевидний певний дисбаланс між тим, що є сучасні, високоякісні, високоточні й дуже дорогі системи озброєнь, і є дешеві, прості у виробництві й ефективні засоби ураження. Отже, де шукати золоту середину між дорогим, найсучаснішим і дешевим і масовим?
– Дорогі та найсучасніші системи з’явилися якраз протягом останніх 30 років, коли оборонна промисловість Сполучених Штатів Америки та Європи перетворилась на бізнес. І коли ціни на літаки сягають дуже високих цифр: винищувач коштує 200 мільйонів доларів, військово-транспортний літак – 200 мільйонів доларів. Придбати такий і потім возити на ньому сухпайки в зону бойових дій – це абсолютно неадекватно.
Але оскільки це був бізнес, а великої війни Європа і Сполучені Штати Америки не бачили перед собою, то так воно й склалося. Водночас, коли почалась реальна війна, то технології розвивалися не для розвитку бізнесу, отримання профіту, а задля ефективності на полі бою. І так сталося, що якраз трансформація досвіду використання безпілотних систем перетворилась на те, що українці перші створили FPV-дрон, First Person View, який коштує 500 доларів і може знищувати танк вартістю 7 мільйонів. Або гелікоптер, який коштує 50 мільйонів. Тому все це буде адаптуватися.
Ми бачимо, що на бронетехніці встановлюють різні види захисту, які все ж таки підвищують стійкість. Але все ж виникає дискусія: а роль танка, роль бронетехніки тепер яка?
Ми перебуваємо в переломному моменті розвитку взагалі характеру бойових дій, відбувається рух до використання більш автономних систем, штучного інтелекту. Штучний інтелект якраз і потрібен для того, щоб автономні системи досягали рівня, коли людина ухвалює рішення, а далі воно виконується вже автоматично. Тобто це майбутнє, яке і перетворить ситуацію на таку, що людині буде дуже дорого брати участь безпосередньо в боях. Я думаю, західні армії дуже швидко переходитимуть до застосування автономних систем проти живої сили противника. І це буде означати, що дорогі системи менше застосовуватимуть.
Насправді тепер ми бачимо повне переформатування і технологій, і поля бою, і ринку, і розвитку оборонної промисловості. І Україна тут – на передньому краї. Наприклад, морські дрони я бачив на закордонних виставках років 15 тому, але вони коштували тоді величезні гроші. Українські морські дрони коштують кілька мільйонів доларів, що порівняно з підводним човном за 400–500 мільйонів або кораблем – абсолютно різні рівні. І тому я думаю, що Україна має скористатися цим шансом і стати лідером у впровадженні нових стандартів на полі бою і нових стандартів виробництва зброї та військової техніки.
– Дякую. Дуже цікава розмова, не так про зброю, як про майбутнє, про перспективи і про те, що все одно в центрі є людина, яка ухвалює рішення, яка воює, яка розробляє ці ж системи, і від якої все залежить. Сьогодні все залежить від Збройних сил України. Тому бажаємо їм успіхів. Слава Україні!
– Героям слава! Дякую.
