Чому бути ухилянтом — соромно, чи провалена мобілізація в Україні, та що змушує військових йти у СЗЧ — Артем Чапай у інтерв’ю до 1000 днів повномасштабної війни в Україні.
Артем Чапай — український письменник, перекладач та репортер, член Українського ПЕН. Книги Артема Чапая входили до топ-5 найкращих книг року за версією BBC у 2011, 2014, 2015 та 2018 роках, а його репортажі та оповідання публікувалися англійською, чеською, польською, румунською, словенською та литовською мовами.
У лютому 2022 року Артем Чапай мобілізувався до лав Збройних сил України, де служить і досі. Він став автором петиції про демобілізацію за бажанням після року служби. У 2022-му вона набрала необхідні для розгляду 25 тис голосів. У своїй відповіді на цю петицію президент Володимир Зеленський зазначив, що призов військовозобов’язаних на військову службу під час мобілізації, проходження ними військової служби та звільнення згаданої категорії військовослужбовців здійснюється в порядку, визначеному законами України Про військовий обов’язок і військову службу та Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію.
«Військовослужбовці, які проходять військову службу за призовом під час мобілізації, звільняються з військової служби під час воєнного стану на підставах, визначених ст. 26 ЗУ Про військовий обов’язок і військову службу, зокрема за віком, за станом здоров’я, у зв’язку з набранням законної сили обвинувальним вироком суду, через сімейні обставини або з визначених названим Законом України поважних причин. Отже, в умовах дії правового режиму воєнного стану звільнення мобілізованих військовослужбовців з військової служби на інших підставах не передбачено», — йдеться у відповіді на петицію.
Чому держава досі не врегулювала питання щодо встановлення чітких термінів служби для українських військовослужбовців, та як це впливає на загальну мотивацію служити в армії, Артем Чапай розповідає у інтерв’ю NV до 1000 днів повномасштабної війни.
— У інтерв’ю, яке ви давали Читомо влітку 2022 року, вас запитували, хто ви — письменник чи військовий, і там ви відповіли, що «все одно сприймаю себе як цивільного», «Усвідомлюю, що я в армії винятково до демобілізації». Чи змінилося якось ваше самопозиціонування через більш ніж два роки після цього?
— В першу чергу, як письменника і як цивільну людину, яка вимушено взяла до рук зброю, оскільки інших варіантів не бачив. Я розумію, що ми не знаємо, коли буде демобілізація, але, тим не менше, мрію від першого дня і досі зняти цю форму та більше ніколи її не брати. Я мрію, щоб моїм дітям ніколи не довелося одягати форму і, мабуть, це була моя основна мотивація для того, щоб форму одягнувcя.
— Дехто, приєднуючись до ЗСУ, залишає щось з цивільного життя, щоб асоціювати себе з цим також — наприклад, бере позивний, який нагадує про професію у цивільному житті абощо. Проте інші ж, за моїми спостереженнями, навпаки, після мобілізації відмовляються від усіх асоціацій з цивільним життям: мовляв, один етап закінчився, я вийшов чи вийшла з цього амплуа, і тепер є військовослужбовцем чи військовослужбовицею. Чого більше за вашими спостереженнями, і як легше особисто вам?
— Я думаю, критично важливо розуміти, що більшість людей в армії — це люди, які є цивільними і залишаються в душі своїй цивільними. Тому що інакше у нас виходить, що хтось народжений для війни, а хтось не народжений. Ніхто для війни не народжений.
Ні для кого не повинно завершуватися його попереднє життя. Ми всі залишаємося татами або синами, братами, сестрами або мамами. І так само наше цивільне, професійне життя також нікуди не зникає і не повинно зникати.
Абсолютна більшість людей беруть участь в обороні нашої країни, тому що така є необхідність. І це повинно стосуватися також і тих, хто наразі не в армії. Я всіляко виступаю за те, щоб не ділити людей на військових і невійськових. Є люди, в яких більша совість, і є люди, в яких совість менша, десь так. Або ж можуть бути різні обставини, це теж треба визнати.
— Чимало культурних діячів мобілізувалися до війська за цей час. Деякі з них реально воюють, а деякі ведуть переважно мистецьку діяльність, а не виконують бойові завдання. Багато і тих, хто за цей час не мобілізувалися в принципі, але, наприклад, продовжують робити великі тури, збираючи таким чином кошти на ЗСУ. Це породжує велику дискусію в суспільстві — чи мають всі письменники, музиканти, йти воювати? Чи хай краще займаються своєю справою там, де вони є більш корисними?
— У мене тут також однозначна думка: культурні діячі не є кимось особливим. Там, де ми почнемо відокремлювати культурних діячів, будемо також відокремлювати, чи треба мобілізувати спортсменів, науковців. І якщо треба, то давайте не мобілізувати спеціалістів з фізики або хімії, але мобілізувати соціологів. Де розмежування? Чи давайте мобілізувати прозаїків, не мобілізувати поетів? Це дуже слизький шлях.
— А як ви ставитеся до тих культурних діячів, які, наприклад, йдуть в армію, але в результаті не виконують прямі бойові завдання, а займаються навколкультурною, скажімо так, діяльністю?
— В армії все доволі, як це не дивно, децентралізовано, і значною мірою на розсуд командира. З того, що я бачу по, скажімо, письменниках, тих, кого я знаю особисто, практично всі з них справді виконують службові завдання. Я пам’ятаю, багато було хейту на Павла Вишебабу, який на 20 днів поїхав за кордон. Ну, я наскільки знаю, Павло Вишебаба насправді працює в бригаді, справді займається своїми посадовими обов’язками. Те, що він вирішив використати 20 днів своєї відпустки на те, щоб презентувати свої вірші, це свідчить про його амбіції. Я також був 20 днів у відпустці поспіль, але вирішив провести їх не публічно, з сім’єю. Тому це питання вибору кожного.
Наскільки я бачу, зараз практично всі письменники-чоловіки відповідного віку вже в армії. Сергій Жадан, здається, був останнім [з відомих українських письменників], хто приєднався [до лав ЗСУ]. І я не бачу серед конкретно письменників, щоб вони постійно були десь в турахі. Тобто так, часом вони використовують свої відпустки на це. Часом це командир вирішує, що вигідно цю людину послати на тиждень в якийсь умовний тур, якщо вона збере йому на дрони, наприклад. Це питання командира і, наскільки я знаю, це також доволі складно узгоджувати. Тому в цьому я не бачу проблеми.
Головне — це розподіл між людьми, які справді перебувають в армії, і тими, які тільки числяться там. Просто я не можу сказати про когось конкретно.
— За час, поки триває повномасштабна війна, ми бачимо, що російська армія активно знищує не лише критичну інфраструктуру, енергетичні об’єкти, а також наносять удари по об’єктам культурної спадщини, будівлям, що мають історичне значення, руйнують бібліотеки, обстріляли друкарню в Харкові тощо. Чи це також є свідомим елементом ведення війни з їхнього боку — спроби знищити нашу культуру та історію, відокремити від неї?
— А я не знаю, що в голові к тих, хто приймає такі рішення. Серед прикладів, які мене свого часу здивували, це коли розбомбили музей Сковороди на Харківщині. Доволі очевидно, що там не було ніяких стратегічних об’єктів. І в цьому конкретному випадку я собі подумав, що це тільки укріплює культурний вплив, це відповідає самій постаті Сковороди. Що стосується друкарні — ми не знаємо, що там насправді сталося, чи які були міркування Росії в цьому випадку.
— У 2022 році ви створили петицію про можливість демобілізації військових за бажанням. З тих пір було ще кілька подібних петицій щодо встановлення чітких термінів демобілізації, деякі також набрали 25 тис голосів та зараз на розгляді, регулярно проводяться вуличні мітинги, та і загалом багато говорять про цю тему публічно. Чи це реально щось здатне змінити?
— За освітою я філософ, тому буду говорити, виходячи із загальнофілософських міркувань. Зараз виходить, що держава, вимушено чи ні, є основним порушником власних засадничних функцій, закріплених в Конституції. Я не вважаю, що це проблема конкретно, як дехто вважає, «зеленої влади». Думаю, що це вимушений крок, який був би подібним при будь-якій владі, або було би і гірше. Але залишається фактом, що держава на даний момент, як структура в цілому, знову ж вимушено чи ні, порушує такий принцип, як рівність громадян перед законом.
Попри те, що на словах військові «наші герої, наші котики», на практиці це — найбільш дискримінована меншина. І це буквально меншина, оскільки це один мільйон, який дискримінується заради того, щоб менше дискримінувати інших. Виходить так, що військовий має значно більшу юридичну відповідальність за ті самі речі, порівняно з цивільними. Цивільному, який ухиляється від мобілізації, загрожує, у більшості випадків, штраф. Військовому, який намагається, по суті, відновити свою незалежність як людини, як одиниці, загрожує одразу тюрма. Тому це явно дискримінація.
Крім того, військові більш обмежені у багатьох правах, включно з правом на висловлення своєї думки. Військові обмежені, очевидно, в праві на пересування, оскільки ти не можеш просто сказати, що я поїхав кудись, це треба через рапорт робити.
На мою думку, дуже складно оголошувати примусову мобілізацію без чітких термінів служби. Я цілком розумію людей, які ухиляються, з огляду на те, що відбувається з тими, хто вже в армії. Вони це сприймають так, наче це не назавжди, але на невизначений термін.
— Наскільки всі ці обставини впливають на мотивацію військовослужбовців воювати, а також на мотивацію цивільних осіб мобілізуватися до війська?
— На мою думку, це дуже сильно впливає на загальну мотивацію. З іншого боку, хочу підкреслити: я розумію, чому це відбувається. Дуже багато ресурсів потрібно на те, щоб мобілізувати тих, хто цього вже не хоче. Набагато менше ресурсів потрібно на те, щоб утримати тих, хто вже в армії. Тобто держава, скажімо, напружена до краю, ще більше напружуватися їй важко, і, крім того, мобілізація призведе до значної втрати демократії. Держава таким чином балансує, фактично, економлячи ресурси.
Протилежну сторону я теж розумію, і сторону ухилянтів я розумію, але у нас виходить ситуація, коли по факту з’явилася дискримінована меншина. Меншина, яка перебуває в стані, схожому на стан кріпацтва. Хоча з інших, звісно ж, мотивів, ніж кріпацтво або рабство.
— 21 вересня 2024 року військовий Сергій Гнезділов публічно оголосив, що йде у самовільне залишення частини, та був затриманий 9 жовтня. Його дії в суспільстві сприйняли неоднозначно: було багато тих, хто погодилися з його рішенням та продемонстрували розуміння, та багато й тих, хто його засудили. Що думаєте про цей крок Гнезділова ви?
— Сергій Гнезділов своїм вчинком намагався привернути увагу до проблеми. І, судячи з того, що ви і не тільки ви про це запитуєте, йому це вдалося. Очевидно, що він порушив закон — тут заперечень немає. Однак він намагався відновити свою свободу, можна сказати, як людини.
Я зараз читаю книгу, яка є переказом Гекльберрі Фінна з точки зору раба Джима. І ось така аналогія: раб Джим постійно міркує про те, що, фактично, він же порушив закон, коли втік. Але він порушив закон, який, своєю чергою, є порушенням загального принципу рівності людей. Те саме стосується Гнезділова — знову ж таки, з урахуванням, що в нас інша мотивація. Більшість людей [військових] перебувають у ситуації обмеженої свободи з міркувань, щоб ця свобода не була обмежена ще більше у випадку окупації.
— Головною метою Гнезділова була спроба вплинути своїм вчинком на систему загалом, змінити щось у ній. Чи, на вашу думку, правильно він комунікував, комунікує свої основні меседжі публічно? Чи це справді щось здатне змінити глобально?
— В нього зараз немає можливості ніяк комунікувати цю історію. Комунікацію перебрала на себе держава. Знову ж, тут ми повертаємося до того, що держава, вимушено чи ні, порушує свої власні засадничі принципи. Одним із юридичних принципів є невибірковість покарання.
Я особисто знаю багатьох людей, які пішли в СЗЧ, на жаль, і більшість з них це зробили по-тихому, їм за це нічого не було. У випадку Сергія Гнезділова ми маємо вибіркове правосуддя, коли вступає не закон, а політика, бо треба було демонстративно його покарати. Це питання філософське, оскільки покарання має бути однаковим для всіх. Вибірковість правосуддя — це страшна річ. Вона показує, що держава або не здатна покарати всіх, або карає декого демонстративно.
Я намагаюся не висловлювати оціночних суджень щодо того, що я думаю, а звертаю увагу на загальні засадничі принципи. А це — рівність перед законом, це конституційна рівність громадян, це однаковість правосуддя. Все закріплено в Конституції України, і є загальними юридичними принципами у теорії права. Знову ж таки, я не вважаю, що це проблема якоїсь конкретної влади, але в ситуації крайнього напруження такі принципи, як рівність громадян перед законом, згідно з Конституцією, не обмежуються під час воєнного стану.
По факту ми маємо відхилення від принципу рівності громадян перед законом. І це є порушенням Конституції України, в тому числі, в умовах воєнного стану.
— Наскільки мені відомо, насправді ми маємо чимало випадків, коли військові йдуть у СЗЧ «по-тихому», не є такими публічними, як Гнєзділов, тому про ці кейси практично ніде не говорять. Офіційної статистики з цього приводу зі зрозумілих причин немає, і загалом подібні речі на загал мають комунікуватися дуже обережно, щоб це не було використано російською пропагандою проти нас. Але те, що про масовість проблеми не говорять, не означає, що її немає. Як мала би комунікувати це питання влада, так, щоб підсвітити проблему максимально делікатно?
— Мало чи багато — це оціночне судження. Тобто такі випадки є, як і факт той, що є люди, яких карають, і є люди, яких не карають. Я ще одну річ хотів би підкреслити: більшість з тих людей, які зараз не йдуть в СЗЧ, роблять це не так через страх покарання, як з морально-етичних міркувань.
В першу чергу, це солідарність, це думка про те, заради чого ми тут, і також сумніви на рівні мікроколективу — що скаже про тебе найближче оточення, як ти можеш цим підставити своє відділення чи свій взвод. Тобто ось це насправді тримає, а не так закон, тому що більшість людей, яких я знаю, вони розуміють, що, грубо кажучи, всіх не пересаджають, усіх не переловлять, немає такого ресурсу. Людям, зокрема мені, дуже не хочеться бути в армії, але я навряд чи піду [в СЗЧ].
Держава і суспільство думають, що треба це покарання посилити. Але якщо його неможливо застосувати по відношенню до всіх, це теж так собі ідея.
— То мобілізація в Україні провалена чи ні? І чи є, на вашу думку, шанси її врятувати?
— Ні, я думаю, мобілізація не провалена. Вона просто йде так, як вона реально може йти. Мені здається, при демократичній владі краще вона навряд чи могла б йти, тому що ми і так бачимо, що кожен випадок, коли, грубо кажучи, силою затягують, він отримує розголос. Так само, як ти не можеш всіх, хто пішов у СЗЧ, покарати, ти не можеш всіх мобілізувати. Для того, щоб зараз усіх демобілізувати, треба 500 тисяч людей силою привести в армію, а це також неможливо. Тут є певні об’єктивні обставини, чому таке відбувається. І, на жаль, вони по спіралі одна одну посилюють.
Те, що немає терміну демобілізації, посилює неможливість нової мобілізації. Те, що люди не розуміють, що на них чекає і як надовго це, унеможливлює утворення черги, щоб одних демобілізувати, а інших мобілізувати. Найгірше, це коли посилаються на приклади Першої чи Другої світової війни. Тому що в демократичних країнах стільки люди не сиділи в армії. Навіть під час Другої світової люди мали можливість перебувати в армії не до кінця війни. Якщо почитати книгу Джозефа Геллера Пастка-22, вони мріють, щоб відбути своїх 25 бойових вильотів і повернутися додому. Не відбувалося натомість ротації в таких країнах, як Радянський Союз, тобто у авторитарних країнах. І це питання, на кого ми хочемо бути схожими.
Що довше це триває, то складнішою ситуація стає. Щоб її виправити, потрібно, можливо, більше ресурсу, ніж у нас є насправді. Чи існує в нас ресурс, щоб 500 тис людей загнати в армію, і звільнити інших 500 тис. Добирати, на жаль, потрібно не тільки через так звані санітарні втрати, але також через людей, які або йдуть в СЗЧ, або починають шукати собі всілякі можливості звільнитися з армії, оформлюючи інвалідність родичам. Це питання морального характеру: багато людей на це йдуть, але при цьому, самі ж стають частиною корупції.
— Я також чула про такі випадки, коли бійці, втомлюючись, навмисно йдуть на дуже ризиковані завдання, розуміючи, що можуть або загинути, або травмуватися. Бо якщо вони, наприклад, отримають поранення і потраплять в лікарню, це буде для них хоч якимось «перепочинком» від служби.
— Так, є дуже багато варіантів, але ви ж розумієте, що це — маленьке самогубство. Ти можеш на це піти і не повернутися. Такі приклади показують, наскільки люди дійшли до краю, «до ручки».
Нещодавно я у новинах прочитав, що цивільні люди навмисно можуть іти на порушення закону заради того, щоб проти них було відкрито кримінальну справу, і щоб їх не могли мобілізувати. А за це [скоєний злочин] можна сісти в тюрму, в результаті, ще надовше, ніж пробув би у армії. Тобто люд, фактично, граються в російську рулетку з власним життям.
— Ви говорили про те, що військовослужбовці сьогодні — чи не найбільш дискримінована група у суспільстві. Це якщо дивитися з точки зору ставлення держави до цієї групи. А як щодо ставлення суспільства? Чи змінилося воно останнім часом?
— Я не бачу, щоб повага якось зменшилася, але вона поєднана з острахом. Люди не розбираються в шевронах. Ти бачиш, що до тебе ставляться жінки з повагою, а чоловіки — з острахом. Точніше, жінки — з повагою, а чоловіки з острахом, якщо бачать вживу, і з повагою, коли це в інтернеті.
Кілька разів помічав, що коли йду вулицею десь в тиловому місті у формі, а ще якщо не один, а поряд зі мною, наприклад, шестеро чи десятеро чоловіків, від нас починають розбігатися. Одного разу прямо з наряду ще з одним побратимом ми прийшли у формі в спортзал — це було в Івано-Франківську. Але вони ж не знають, хто ми такі — всі ці культуристи, качки і кросфітери — і починають розбігатися. А ми просто прийшли подивитися на спортзал. Попри те, ті самі люди можуть донатити, наприклад. Ті самі люди з повагою до тебе ставляться в інтернеті.
— Це, як там кажуть, тримають економічний фронт, так?
— Я також розумію цих людей. Нещодавно я перевівся з Донецької області в тилову частину. І помітив, що почав більше донатити. Я став збирати на РЕБи для інших людей, тому що навіть в мене, як у військового, як у людини, яка на даний момент у кращій ситуації, є певне почуття провини.
І, до речі, я зовсім не вірю, коли говорять, що «не соромно бути ухилянтом». Коли так говорять, це насправді настільки соромно, що навіть соромно визнавати свій сором. Мені, от, військовому, настільки соромно, що я зі своїми побратимами, яких перевели в піхоту, просто збираю гроші. Це спосіб трошки відкупитися від своєї совісті. Та я кажу це без знецінення. Безумовно, без логістичної підтримки цивільного населення більшості було би ще важче.
